Desde su recién estrenada oficina —aún en obras— en la calle Princesa de Madrid, el líder de Podemos, Pablo Iglesias, habla claro y contundente sobre la situación política y social, en un momento en el que se cruzan dos factores decisivos en el panorama del país: el aumento de los casos de corrupción y el imparable ascenso en la intención de voto de Podemos que vaticinan todas las encuestas.

Las encuestas ya están dando a Podemos como primera fuerza política. ¿Se las cree?

Hay que ser prudente siempre con las encuestas y nosotros lo éramos cuando nos dejaban fuera y creo que tenemos que seguir siéndolo cuando nos dan resultados aparentemente muy positivos. Yo creo que la tendencia es correcta, porque además casi todas las encuestas están coincidiendo en la tendencia y esa tendencia apunta hacia el cambio.

¿Y le entra un poco de vértigo tener ese resultado?

Sobre todo una sensación de responsabilidad porque la carrera es muy larga. Queda un año para las elecciones generales y no va a ser un año fácil y yo siempre digo que me gusta mucho el estilo del Cholo Simeone.

¿El partido a partido?

La Liga no se gana porque haya sido espectacular en los tres primeros partidos, es una carrera de fondo en la que hay que ir partido a partido. El próximo año va a ser un año muy comprimido en el que pasen muchas cosas y tenemos que ser prudentes. Tenemos que ser humildes e ir poco a poco, no podemos echar las campanas al vuelo digan lo que digan las encuestas.

¿La responsabilidad le abruma como para no dormir bien?

Duermo bien, duermo menos horas de las que me gustaría dormir, y creo que eso lo vamos a tener que postergar.

¿Pero se desvela por ejemplo pensando en que en unos meses a lo mejor cae sobre usted y sobre su formación una responsabilidad en la que imagino apenas podían pensar hace medio año?

Nos ha cambiado el gesto. Nos dicen que nos ven más serios, y es verdad, porque asumimos que a lo mejor tenemos que asumir responsabilidades de Gobierno, y la responsabilidad de Estado con todo lo que eso implica. Ha sido una constante desde las elecciones europeas. El primer viaje que hicimos fue a Grecia y no era casualidad, reunirnos con Alexis [Tsipras]. Esa relación ha sido muy intensa, de hecho le hemos pedido a Alexis que intervenga en la sesión de cierre de nuestra asamblea y a partir de marzo, cuando es posible que Syriza gobierne en Grecia, queremos estar muy cerca y ver cómo les va porque nosotros podemos enfrentarnos a una situación con muchos elementos comunes. Entonces, bueno, nosotros vamos a trabajar para el escenario en el que podamos tener mayoría absoluta, que es a por lo que vamos a apostar y asumir que se puede gobernar de otra manera y evidentemente eso implica una enorme responsabilidad y trabajar con muchísima seriedad.

Los últimos escándalos de corrupción, el de las tarjetas black, que implica a todo lo que ustedes llaman casta, e incluso a Izquierda Unida, la redada de Granados y compañía, ¿ayudan a Podemos en las encuestas?

Yo siempre digo que Podemos no es un resultado solamente de nuestros aciertos como estrategas políticos, nosotros somos el resultado de la descomposición política del régimen del 78 y quizá una de las expresiones más claras de esa descomposición política sea la corrupción, que está teniendo en las últimas semanas una serie de explosiones que están colocando contra las cuerdas a los partidos de la casta, se llamen Convergència i Unió, Partido Socialista o Partido Popular. Vamos a ver lo que pasa, pero nosotros entendemos que la corrupción no es un problema de una proliferación masiva de manzanas podridas en los partidos que se han repartido el poder, sino una forma de gobierno y que eso se tiene que corregir, democratizando la economía.

Cuándo el Partido Popular o el Partido Socialista reaccionan diciendo que van a tomar medidas anticorrupción, ¿tienen credibilidad para ustedes?

Esto es como si Al Capone hiciera una rueda de prensa, diciendo que van a tomar medidas frente a los comportamientos mafiosos. Es muy difícil eso.

¿Y Al Capone quién es?

Pues bueno, si Al Capone era un mafioso denunciando la mafia, los partidos de la corrupción resultan poco creíbles diciendo que van a perseguir la corrupción.

¿Quién es Al Capone? ¿Esperanza Aguirre, Rajoy…? ¿Son todos? ¿Es Pedro Sánchez, es Tomás Gómez?

Desde luego todos ellos están dentro de organizaciones partidarias en las que la corrupción no resulta creíble como una suerte de anécdotas o de casos aislados, sino que forma parte de un sistema de gobierno que tiene que ver con concesiones administrativas, que tiene que ver con el manejo de entidades de interés público, que tiene que ver con prácticas que en última instancia han permitido que gobernasen quienes no se presentaban a las elecciones. Resulta ridículo ver a dirigentes de partido diciendo que están muy sorprendidos respecto a que sus compañeros más cercanos, respecto a los colaboradores que ellos mismos nombraron. Que de repente digan "¡Vaya, no me lo puedo creer!".

¿Usted cree que lo sabían?

Evidentemente. Cuando digo que creo que lo sabían no digo que supieran los comportamientos específicos, quién ha robado tanto, pero que por ejemplo los partidos políticos sabían lo que se cocía en el Consejo de Administración de Caja de Madrid, claro que sí. Que en el Partido Popular sabían lo que significaba la trama Gürtel y el beneficio de las empresas más cercanas al gobierno, claro que sí. Que el Partido Socialista sabía que había tejemanejes escandalosos en la cuestión de los ERE de Andalucía y en la cuestión de ciertas ayudas a los sindicatos, pues claro que lo sabían.

¿A todos los niveles, desde la más alta dirección hasta los niveles medios de los partidos?

Cuando digo que se sabía, no digo que alguien pudiera tener información suficiente como para ponerla en un dosier y presentarla ante un juez. Pero que los que están en el poder conocen perfectamente cómo funciona el poder y que la dimensión corrupta forma parte del poder, no tengo la menor duda. Y tú eres periodista y sabes que en cualquier off de record o en cualquier café que te tomes con alguien que ha estado cerca del poder no tienen ningún problema en reconocerte cómo ha funcionado todo. Como si hablas con algunos empresarios de cierto nivel, saben que la cercanía con determinados asesores administrativos era absolutamente trascendental para que determinados concursos los pudieran ganar o no los pudieran ganar. La corrupción es un problema del sistema, no un problema de casos aislados que se resuelva con maquillaje o con apelaciones a la transparencia.

¿Y esa actitud o esa permisividad qué es? ¿Cuál es su culpa, es por omisión, es por complicidad indirecta…?

Creo que es un problema del diseño del sistema económico y el modelo de desarrollo español. Yo digo que para entender la corrupción hay que entender la liberalización del suelo de José María Aznar.

¿Ese es uno de los orígenes de la corrupción?

Claro, por supuesto que sí, y un modelo de desarrollo fundamental de pelotazos urbanísticos y burbujas financieras, claro que sí. Eso es lo que está detrás de las prácticas corruptas, que a los Ayuntamientos se les impidiera cobrar una serie de tasas municipales y que solamente pudieran financiarse a través del suelo, esa es la clave.

¿Era un incentivo?

Es la matriz, no solamente es un incentivo. Es la estructura material que está detrás de la corrupción. Hay algo que es sistemáticamente mentira cuando se dice que la corrupción es porque gente mala o gente golfa hay en todas partes. Y que la clase política es un reflejo de la sociedad española y la sociedad española se compone de taxistas que te dan dos vueltas para cobrarte más o de un fontanero que te dice que no cobras el IVA... No, no es verdad, eso es mentira.

¿Usted no cree que la corrupción esté extendida en la élite porque está también extendida entre la ciudadanía?

Es mentira. Eso para empezar es racismo, cuando se apela a la picaresca española. Que no me digan a mí que los españoles son corruptos o que la casta política es reflejo de la ciudadanía. No es comparable que un señor cuando está cobrando el paro ponga copas en negro el fin de semana (porque no llega a fin de mes) con alguien que esté cobrando sobresueldos en B, con billetes de quinientos euros, que están poniendo grandes empresarios para después optar a favores administrativos. No es comparable, no tiene que ver con una suerte de cinismo antropológico, ni con la naturaleza humana. Tiene que ver con el sistema económico que se ha hecho, para que en última instancia la clase política se convierta, no en carteros de los ciudadanos, sino en mayordomos de los bancos.

¿La élite, entonces, es peor que la ciudadanía moralmente?

Sí. Ojalá fuera solamente un problema moral. Forman parte de una maquinaria, de un sistema, de un engranaje en el que incluso puede haber personas honradas que una vez que forman parte de ese engranaje se ven en una lógica de poder que es materialmente corrupta. Por eso nosotros, cuando nos dicen medidas anticorrupción, decimos perseguir el fraude fiscal; medidas anticorrupción, acabar con los paraísos fiscales; medidas anticorrupción, acabar con las puertas giratorias. Nosotros no hablamos solamente de utilizar el código penal. Está bien usarlo para perseguir a los corruptos, pero no se soluciona solamente sancionando comportamientos inmorales, sino poniendo al sistema económico los controles públicos para que no se convierta en un mecanismo que sirve para que, desde que ha comenzado la crisis, a las grandes fortunas les vaya cada vez mejor, aumente el número de millonarios en España, mientras que a la mayor parte de los ciudadanos les va cada vez peor.

¿Cree que la desigualdad es uno de los grandes males?

Por supuesto y la desigualdad es la autopista directa hacia la ineficiencia económica. Cuando a nosotros nos dicen "¿pero por qué insistís tanto en que los ricos tienen que pagar impuestos o en que el verdadero patriotismo es pagar impuestos en España y no estar en paraísos fiscales, cuando vosotros decís que es una vergüenza lo de las cuentas en Suiza o las cuentas en Andorra?". No es un problema de animadversión moral hacia los ricos, qué va, es que los países en los que hay mucha desigualdad son países ineficientes, países que no funcionan.

¿Preferiría que hubiera menos ricos o que hubiera menos pobres?

Para que haya menos pobres, las diferencias entre los ricos y los pobres tienen que ser menores, no es una cuestión meramente cuantitativa, tiene que ver con modelos de desarrollo. Las sociedades más presentables, las sociedades más avanzadas, son las sociedades menos desiguales.

¿Ya tienen formalmente decidido presentarse o no con la marca Podemos en las municipales? ¿Ya es definitivo? ¿Ni siquiera habrá alguna excepción?

Es definitivo. Con la marca Podemos no habrá excepciones. Pero claro que vamos a estar en las municipales, por supuesto. Y va a haber candidatos con militancia en Podemos, nosotros vamos a apostar por eso. Lo que entendemos es que estratégicamente es mucho más inteligente y más prudente apostar por lo que nosotros llamamos candidaturas de unidad popular en los pueblos y las ciudades.

¿En todas? En España hay más de ocho mil municipios. ¿A cuántas aspiran, dónde podrán formar parte de una candidatura de concentración?

Dependerá de cada ciudad y de cada municipio. Una de las razones por las que nosotros hemos apostado por esta vía es porque la política municipal es muy particular. Y no tiene que ver necesariamente con las 'logias' que se dan en la política estatal o en política autonómica. Muchos pueblos y muchas ciudades son un mundo en sí mismo en el que hay muchos actores de la sociedad civil con los que nosotros queremos confluir. Vamos a plantear una serie de líneas rojas que van a tener que ver, por ejemplo, con la cuestión de las listas abiertas, las primeras abiertas en las que a los candidatos los elija la ciudadanía.

Es decir, que en todas aquellas candidaturas municipales a las que se sume Podemos, como una fuerza más dentro de ella, ¿necesariamente tienen que haberse hecho con listas abiertas o con procesos participativos previos?

Habrá que ver, pero en principio sí. En principio sí y nosotros queremos huir de cualquier cosa que se parezca a una coalición de partidos o a un acuerdo por arriba. Quien diga "yo tengo un partido político y quiero sentarme con otro partido político que se llama Podemos a negociar una lista electoral" se equivoca. Nosotros por ahí no vamos a pasar. Eso está muerto, eso forma parte de lo viejo, eso no cambia el país.

¿Y aspiran a un número, por ejemplo a estar en todas las capitales de provincia o no se han fijado todavía un objetivo?

Cuando se abra el proceso tendremos que ver la respuesta que obtenernos, por una parte de nuestro círculo y por otra parte de otros actores. Hay procesos que ya están avanzando en muchas ciudades y nosotros tendremos que ver si nos incorporamos o si hacemos una propuesta diferente a lo que se está planteando. A mí me parece crucial, digamos apostar, sobre todo por ciudades claves y estratégicas: Madrid, Valencia, Barcelona, Sevilla.

¿Madrid, con el candidato Juan Carlos Monedero a la cabeza?

No está decidido y Monedero tiene que tomar una decisión. A mí me gustaría, creo que él sería un buen candidato, pero es una apuesta personal muy difícil. Para empezar Juan Carlos se tendría que plantear dejar la docencia, que sería algo durísimo para él y yo eso lo sé porque me ha tocado dejar la docencia a mí y es lo que más echo de menos. Pero si él quisiera, si él estuviera dispuesto, yo creo que sería un magnifico candidato. Ahora bien, él tiene que tomar esa decisión y todavía, no la ha tomado.

¿En Barcelona suman a Guanyem?

Yo creo que sí. A mí me gusta mucho la candidatura de Guanyem, me gusta mucho Ada Colau, pero hay que hablar muchas cosas. Es un proceso en construcción y el hecho de que nosotros estemos dentro se tiene que notar.

En las autonómicas, ¿van a tener candidaturas en todas ellas con la marca Podemos?

Sí. Hay prevista una posible excepción. Si una parte de la militancia, un 10%, creo recordar, solicitara una fórmula, digamos, como de encuentro podría haber un referéndum entre la militancia. Pero en principio la apuesta es ir con candidaturas de Podemos, que en todo caso van a ser candidaturas abiertas de las que cualquier persona puede participar de las listas de Podemos.

Y si hay unas autonómicas que se adelantan a eso, por ejemplo las catalanas, ¿qué harán?

Tendremos que estar, yo creo que tendremos que estar como Podemos.

Una encuesta reciente del CEO (el CIS catalán) da a Podemos el 6,8% de voto y 10 u 11 escaños. ¿Es lo que esperaban o eso es estar por debajo de lo que tuvieron en las europeas?

Está por encima de las europeas. A nivel estatal, en la europeas estuvimos en el 8% y en Cataluña en algo más del 4%. Yo creo, que el mapa político catalán es en estos momentos lo más inestable que existe. Es un escenario político complejo y muy particular...

¿Cuál es su posición concreta en el asunto de Cataluña? ¿9N, sí o no?

Nosotros hemos dicho que cualquier mecanismo que sirva para preguntar a los catalanes lo que opinan nos parece bien. Ahora bien, cuando nosotros tenemos que definir nuestro discurso respecto a los problemas fundamentales de los catalanes, que tienen que ver con la soberanía, en nuestro caso ponemos por delante la cuestión de los derechos sociales. Derecho a decidir está bien y también…

¿Usted cree que en Cataluña son mayores los problemas sociales, el paro, la desigualdad que el problema de la independencia o la soberanía?

No es un problema de qué es más importante o qué es menos importante, pero para nosotros hablar de soberanía y de derecho a decidir es algo que, a priori, impide una suerte de alianza con la derecha corrupta catalana que ha demostrado ser prácticamente lo mismo que la derecha corrupta española. Decía Josep Pla que "lo más parecido a un español de derechas es un español de izquierdas". Bueno, hemos visto que lo más parecido a un gobernante catalán corrupto es un gobernante español corrupto. Nosotros decimos que el derecho a decidir tiene que ser también sobre cuestiones que tienen que ver con la democratización de la economía.

Nosotros decimos que todo aquel que privatiza lo público, todo aquel que entrega las atribuciones soberanas, está combatiendo las bases fundamentales de la soberanía y de la capacidad de una población, de unos ciudadanos, de decidir su futuro. Por lo tanto nos parece muy bien que los catalanes tengan la última palabra a la hora de decidir su relación jurídica con el resto del Estado. Pero a nosotros nos parece que lo fundamental en estos momentos, es que el derecho a decidir no sea algo que se ciña exclusivamente a los marcos de la estructura territorial del Estado. Tiene que implicar lo que nosotros definimos como la apertura de un proceso constituyente, que tiene que ser a nivel estatal en España.

Con ese razonamiento que hace, ¿entiende la posición de Esquerra, apoyando un gobierno de lo que usted ha llamado la derecha corrupta catalana?

Eso es una contradicción que tendrán que resolver ellos.

Si en un hipotético futuro la cuestión soberanista sigue abierta en Cataluña y Podemos tiene representación allí. ¿usted le daría apoyos a algo parecido a lo que hoy está haciendo Artur Mas?

Eso es una decisión que habría que tomar allí, pero mi opinión al respecto es que ningún apoyo a un gobierno de Convergencia y Unión, ningún apoyo.

Tras las autonómicas y municipales, las generales. ¿Qué cree que va a pasar?

Nosotros tenemos que salir a ganar y cuando digo salir a ganar digo que aspiramos a mayoría absoluta. No es arrogancia, es por necesidad. Podría ocurrir que tuviéramos un excelente resultado electoral, incluso siendo la opción política más votada, y que nos encontráramos como en Grecia o como en Alemania, con una gran coalición en la que el Partido Popular y el Partido Socialista se atrincheraran como último espacio de resistencia institucional del régimen.

¿No parece excesivo pensar en mayoría absoluta para un partido que hace apenas seis meses no existía?

Parecía excesivo que un partido que hace seis meses no existía obtuviera 1,2 millones de votos y las encuestas actuales parecen excesivas. Aspirar a la mayoría absoluta no es una cuestión de arrogancia, es una cuestión de necesidad.

Vamos a hacer política ficción, vamos a especular con que tras las generales hay tres polos de apoyos electorales similares, PP, PSOE y Podemos, no sabemos en qué orden, y luego hay dos medianos o pequeños que son UPyD e IU. ¿Con quién pactaría o con quién seguro que no pactaría?

A priori yo digo lo que decía Julio Anguita. Programa, programa, programa. Es decir, no hay un sectarismo a priori. Con quien esté de acuerdo con los planteamientos que nosotros tenemos encima de la mesa no vamos a ser sectarios. Ahora bien, lo que entiendo yo que van a hacer esos actores… Del Partido Popular no espero absolutamente nada. Respecto al Partido Socialista estoy convencido que buena parte de su militancia y de sus votantes están más de acuerdo con nuestro programa que con el programa del Partido Socialista. ¿Confío en que la dirección socialista y Pedro Sánchez sean capaces de hacer un viraje serio y apartarse de las políticas de austeridad y las políticas de entrega de la soberanía de nuestro país? Confío poco, y confío poco a tenor de lo que ha dicho Pedro Sánchez, que dijo: "Nunca pactaré con Podemos y por razones de responsabilidad del Estado, podría pactar con el Partido Popular”. Es a él al que hay que preguntarle.

¿Usted ve más probable un gobierno de coalición PP-PSOE que un gobierno de coalición PSOE-Podemos?

Es que es lo que he visto en Europa. Es lo que he visto en Alemania, es lo que veo en Grecia, es lo que veo en los acuerdos para definir quien está en la Comisión Europea, es lo que veo en los acuerdos para definir quién preside el Parlamento Europeo y quién preside la Comisión Europea, es lo habitual. Lo habitual es que los socialistas y los populares pacten todo en Europa y ha sido lo habitual en España, pactaron con la reforma de la Constitución, hicieron reformas laborales similares y están de acuerdo con respecto a lo que yo entiendo como una relación colonial respecto a los poderes financieros europeos. Ahora bien, para quien esté dispuesto a cambiar nuestra mano va a estar extendida. ¿Creo yo que eso va a ocurrir? Creo que no. Me basta con escuchar a Felipe González o a Pedro Sánchez...

¿Ya ha hablado directamente con Pedro Sánchez?

Hemos intercambiado un par de wasaps.

¿Nada más?

Nada más.

¿Con Rajoy ha hablado?

Nunca. Ni por Whatsapp.

¿Con la reina Letizia, que el otro día decía que creía que tenía interés en conocerle?

Un periodista me dijo por Whatsapp que ella tenía interés en conocerme. Le dije que yo encantado, siempre que sea una cosa pública. Nosotros no somos de cosas secretas.

¿Y con el Rey ha hablado o tampoco?

Tampoco.

¿Cree que ahora es el momento de plantear la forma de Estado, Monarquía o República?

El debate Monarquía o República es un debate falso. Creo que lo que hay que plantear es el debate sobre si los españoles son mayores de edad. Si los españoles son mayores de edad, habrá que entender que, si el Jefe del Estado se elige democráticamente o corresponde a una institución hereditaria, será algo que tendrán que elegir los ciudadanos. Y yo creo, que en un país moderno y donde la gente se siente mayor de edad, parece razonable que al Jefe del Estado se elige en las urnas. Si el señor Felipe de Borbón se siente preparado para ejercer una magistratura tan importante, que se presente a unas elecciones. Yo creo, que eso es, pura normalidad democrática.

En origen Podemos era un partido de nicho o eso parecía, ahora parece un partido transversal.

No era nuestra intención

¿Cuál de las dos?

Ser un partido de nicho. Si se revisa nuestro discurso, desde el mes de enero de este año de 2014 nosotros dijimos que no renunciamos a nada. Dijimos que la clave fundamental para entender lo que ocurre en España no es elegir entre izquierda o derecha, sino una contradicción entre una minoría oligárquica y una mayoría de ciudadanos.

¿Usted cree que, en la discusión actual, la sociedad española más que ser de izquierda o derecha, es de élites o ciudadanía?

Totalmente.

¿Pero sigue habiendo ubicaciones ideológicas?

Sí, y yo me ubico.

¿Dónde se ubica en la famosa escala ideológica del barómetro de CIS, que dice que el 1 es extrema izquierda y 10 extrema derecha?

No me ubicaría, quizá porque soy un profesional de eso, soy profesor de Ciencia Política y creo que la manera de establecer las ubicaciones son un fraude. Yo hablo de programas políticos, no de una cuestión…

¿Pero los programas que usted lleva dentro, dónde irían?

En el sentido común.

¿Pero el sentido común es el punto 6, es el 5, es el 4, es el 1, el 2, el 8…?

No sirve para medirlo, es como si midiéramos en litros la distancia de la canasta de tres puntos en baloncesto. No se puede medir en litros.

¿No suena eso a que no quiere asustar a posibles votantes?

Yo creo que yo he sido siempre un tipo muy sincero, creo que incluso en mi aspecto y en mi forma de vestir hay una manera clara de huir de la centralidad, huir de la normalidad en alguien que se dedica a la política. Todo el mundo sabe que yo soy de izquierda y que siempre lo he sido.

¿Hasta dónde de izquierdas?

El problema de los valores, insisto, no se mide en una cuestión de longitud: yo es que soy más de izquierdas que tú o menos.

Pero eso suena como a la gente de derechas que dice que es apolítica, ¿no?

Yo no soy apolítico. Vamos, todo lo contrario. Yo sí me ubico. Yo digo: soy de izquierdas. Podemos, se ubica en un espacio que sirve para definir la realidad de manera mucho más clara. La izquierda y la derecha son metáforas que tienen que ver con la distribución parlamentaria en la Asamblea Nacional Francesa, los que defendían los privilegios y los que eran favorables a extender los derechos. Esas metáforas para explicar la realidad ya no sirven y la prueba de que no sirven es las tarjetas black de Caja de Madrid. Eso es la prueba de que la izquierda y la derecha no sirven para entender qué es lo que pasa, y sin embargo cuando a la gente le decimos "hay una minoría que está arriba y hay una mayoría que está abajo", la gente lo entiende perfectamente. Nosotros decimos: somos los de abajo.

Pero también arriba y abajo hay grados.

Sí.

Entonces ahora se lo pregunto de otra manera. En el grado de abajo, ¿en cuál se ubica? Si el grado más bajo es el cero y el medio es el cinco y el alto es el diez, ¿dónde se pone?

Del cero al ocho, eso es Podemos. En Podemos hay clases medias. En Podemos hay clases trabajadoras, en Podemos hay precarios, en Podemos hay jóvenes que han tenido que emigrar, en Podemos hay jubilados, en Podemos hay diferentes escalas sociales. Todos tienen algo en común: forman parte de la base.

Su discurso de la centralidad de hace unos días en la Asamblea de Podemos, ¿era un viaje al centro?

No al centro político. El centro político supone reconocer esa escala mentirosa de izquierda y derecha y en medio de la izquierda y la derecha el centro.

¿Entonces era un viaje al centro del eje arriba-abajo?

A la centralidad del tablero. En la política, como en cualquier deporte, quien elige el terreno de juego tiene más posibilidades de ganar. Si a nosotros nos llevan a un terreno de juego definido por la izquierda y la derecha podemos perder. Vamos al terreno de juego en el que la clave fundamental es quién es la mayoría y quién es la minoría, y esto lo decimos por programas políticos muy concretos. Nada de ser apolíticos, no escondemos que apostamos por una reestructuración ordenada de la deuda…

¿Ahí ha habido matices, no? ¿No era lo mismo que lo que decían en vísperas de las elecciones de mayo?

Nosotros dijimos las deudas ilegitimas no hay que pagarlas.

¿No ha habido ahí por lo menos una suavización del mensaje?

Ha habido una complejizacion de lo que implica hacer un programa de Gobierno. Hacer un programa para las elecciones europeas cuando eres una fuerza sin representación parlamentaria no es lo mismo que hacer un programa cuando asumes que vas a tener que hacer un gabinete de ministros y gobernar.

¿Está reconociendo que están haciendo un aterrizaje digamos ideológico de la fórmula Podemos?

Un desarrollo y una concretización programática.

¿Para aspirar a la mayoría absoluta? ¿Se hace para eso?

No tanto para aspirar a la mayoría absoluta sino para aspirar a ser un programa de Gobierno creíble, realizable y practicable inmediatamente.

¿Y para no asustar a las clases medias?

Nosotros somos las clases medias desde que nacimos. La clave de la irrupción de Podemos es el apoyo de las clases medias y no es que lo digamos ya nosotros, lo dicen los estudios de opinión. El último de ellos dice que el 17% de los votos de Podemos proceden del Partido Popular, el mismo porcentaje que los que proceden de Izquierda Unida.

¿A quién asusta Podemos? Porque también hay una zona de la sociedad donde Podemos provoca miedo.

Al ático, a los de arriba.

¿Al ático de la élite, solo a esos?

Yo creo que solamente a esos y de nuevo los estudios de opinión nos vuelven a dar la razón. Entre los votantes del Partido Popular, que se supone que serían los más susceptibles a la propaganda del miedo, más del 40% en el último estudio que leí declaraban no tener ningún miedo a un gobierno de Podemos. La gente no se cree toda la campaña orquestada desde hace meses para aterrorizar con el fantasma del de la coleta.

En vísperas de la victoria del PSOE de 1982, se especulaba con que era un partido centenario pero que no tenía cuadros suficientes para afrontar una tarea de Gobierno. ¿Podemos los tiene?

Sí.

¿Tienen gente suficiente como para hacer unas listas en todas las autonómicas, proporcionar talentos a las municipales en coalición con otros y si ganan ejercer el poder y gobernar en ayuntamientos, en comunidades autónomas o en el Gobierno central?

Sí.

¿De dónde se saca todo eso en un partido recién nacido?

Precisamente porque no somos un partido político convencional. Cuando nos preguntan por una metodología tan rara, es decir, las primarias abiertas, el que cualquiera pueda formar parte de Podemos, el que haya más de 200.000 inscritos en este momento... Nosotros éramos conscientes de que si éramos un partido como los demás, no servíamos absolutamente para nada. Nosotros estamos teniendo muchas reuniones, con profesionales de las fuerzas armadas, pasando por inspectores de Hacienda, inspectores de trabajo, gente del mundo de la justicia, que nos están diciendo "Ganad". Hay muchos profesionales en este país que saben cómo funciona la Administración, que están dentro y deseando que ganemos y poner sus conocimientos y sus servicios en un proyecto de gobierno decente. Seríamos unos arrogantes si dijéramos que la dirección política de Podemos se tiene que transformar inmediatamente en un gabinete de Gobierno. No, no, no. Nosotros vamos a poner a gobernar a los mejores, y los mejores no tienen por qué tener carné de Podemos. Los mejores están trabajando…

¿Y ya sabe quiénes son algunos de esos?

Algunos sí, pero no se los voy a decir.

¿Cree que no tendría problemas para hacer un gobierno si ganara unas elecciones?

Creo que no. Es evidente que hacer un gabinete de ministros implica una cierta complejidad, pero creemos en la ilusión que nosotros hemos sido capaces de movilizar, entre los sectores más cualificados del país. Y de nuevo los estudios de opinión, dicen que entre los votantes de Podemos está la gente más cualificada del país. Somos el primer partido entre los licenciados superiores, entre doctores, incluso entre ejecutivos de empresas y no me cabe la menor duda de que vamos a tener a los mejores cerebros, gobernando con nosotros.

Insisto en lo que decía antes. ¿Y eso no le da vértigo, pensar que una equivocación por falta de experiencia puede ser letal?

Es verdad, hay que ser prudentes. Y la falta de experiencia es una de nuestras características. Lo que pasa es que esto es como las relaciones sexuales, todos hemos sido inexpertos, hasta que hemos tenido la primera relación sexual.

El núcleo fundador de Podemos es un grupo de sociólogos y politólogos que pueden llegar muy deprisa al poder. ¿Es fácil transformar a un académico en un gobernante, es posible?

Para empezar, somos politólogos. Buena parte de los que proceden de la casta política ni siquiera terminaron sus estudios universitarios. También decían que el Cholo Simeone tenía poca experiencia para entrenar a un equipo como el Atlético de Madrid, y ganó la Liga.

Le voy a enumerar algunos calificativos que le han hecho y me dice hasta dónde está de acuerdo o en desacuerdo. ¿Populista?

Es un término con una carga valorativa desfavorable. Denota demagogia y falta de rigurosidad.

¿No se ve populista?

No, solamente es una opinión. Creo que si algo me caracteriza es tratar de apoyar los argumentos que expongo, con datos. Me hace mucha gracia que nos llamen populistas los mismos que disfrazaron a su candidato a las elecciones europeas de granjero y le montaron en un tractor, o los mismos que le han quitado su corbata a su secretario general, le han arremangado la camisa y le han llevado a asambleas ciudadanas. Nosotros podemos parecernos mucho a la gente normal, pero populistas a nosotros no nos pueden llamar.

¿Telepredicador?

Creo que califica al que lo pronuncia.

¿Chavista?

En ningún caso.

¿Radical?

Si por radical se entiende ir a la raíz de las cosas… Pero normalmente siempre me han dicho que soy bastante prudente, tranquilo y moderado.

¿Se considera un moderado?

Mucho. Precisamente por haberme dedicado a la Ciencia Política no te queda más remedio que ser moderado.

¿Pero eso ahora o desde pequeño? ¿Hace dos años también se consideraba un moderado?

Para algunas cosas sí, sobre todo, porque hay un enorme contraste entre lo que a uno le gustaría y la gris realidad de las cosas. Haberte dedicado a estudiar profesionalmente la política te hace entender que una cosa pueden ser tus valores o el mejor de los mundos imaginables y otra es una realidad enormemente compleja en el que las cosas que se pueden hacer desde un Gobierno son más que limitadas y eso lo prueban todas las experiencias de cambio, que se han dado en la historia. El siglo XX, digamos que, es un ejemplo de las enormes dificultades para lograr el cambio político.

Si nosotros pensamos que por ganar unas elecciones vamos a poder construir un mundo completamente distinto estaríamos locos. Es muy modesto lo que nosotros planteamos. Que se cumpla la declaración universal de los derechos humanos, que todos los niños puedan ir a escuelas públicas limpios y aseados, que cualquier persona pueda llevar a sus padres a un hospital o a sus hijos a una escuela.

¿Antisistema?

Antisistemas son los que están destrozando todos los elementos del sistema que permitían proteger a la gente. Antisistema es el que privatiza la sanidad pública, el que privatiza la educación pública, el que se corrompe. La palabra corrupción viene del latín y significa romper lo común, eso son los antisistema.

¿Leninista postmoderno? Se lo oí hace poco a una dirigente política, hablando de usted.

Habría que entender qué entendía esa persona por leninismo y por postmodernidad. Yo creo que sería un oxímoron. La postmodernidad es la negación de que pueden existir modos de comprensión, como decir, holísticos de la realidad, y el leninismo en tanto que desarrollo del marxismo trataría de construir una teoría del capitalismo y de la revolución con una vocación holística. Sería, una contradicción en sí mismo ser leninista y ser postmoderno. Creo que Lenin es una figura ineludible en el pensamiento político y en la historia del siglo XX y cualquiera que se dedique a la política tiene que conocerlo.

Ha citado a algunos de los clásicos. ¿Alguno más?

Antonio Gramsci es probablemente una de las grandes cabezas del siglo XX, que sirven para trabajar políticamente tanto a la derecha como a la izquierda.

Por sus citas, ¿está más cerca del comunismo o de la socialdemocracia?

Programáticamente, claramente de la socialdemocracia, pero esto no es una particularidad. El programa de los partidos eurocomunistas a finales de los años 70 era un programa de reformas a través del Estado. Yo creo que las condiciones de posibilidad actuales hacen que a lo máximo a lo que se pueda aspirar es a una suerte de papel redistributivo por parte del Estado, a través de una suerte de reformas, todo lo más que podemos llamar socializantes, que fueran en la dirección de la protección de los derechos sociales y ese es el marco. Quien quiera pensar en arcadias en las que se haya abolido la explotación del hombre por el hombre, bueno… eso está bonito para discutir en las facultades de filosofía. Se puede estudiar el movimiento comunista como fenómeno histórico, que en última instancia está vinculada a la construcción de estados con intereses de estado.

¿Qué tiene más futuro: la socialdemocracia o el comunismo?

Creo que tanto la socialdemocracia como el comunismo forman parte de un mundo político que murió, y esto no lo digo yo, esto lo dijo Norberto Bobbio cuando escribió Destra e Sinistra, un mundo político que tenía que ver con la existencia de la Unión Soviética y en el que la socialdemocracia se planteaba como una suerte de alternativa en los países occidentales y el comunismo se identificaba con lo que se llama socialismo realmente existente.

¿Y ambos están muertos?

Muertos por la historia. Ahora bien, que eso quiera decir que los ideales por una sociedad más justa en la que el ser humano se ponga por encima de los intereses del beneficio, eso es fundamental. Y a mí si me preguntan "¿cómo te identificarías tú políticamente?". Yo, como un socialista, pero un socialista nada que ver con Tony Blair.

¿Y con Pedro Sánchez? ¿Más o menos que con Tony Blair?

Creo que Pedro Sánchez y Tony Blair están en las mismas coordenadas, hay que ver de todas formas si Pedro Sánchez tiene coordenadas o no.

De los dirigentes del PSOE cercanos, Pedro Sánchez, Zapatero, Felipe González... ¿Cuál es más cercano a donde usted se sitúa ahora?

De esos, ninguno. Si tuviera que hablar de un socialista español con el que me identifico es Juan Negrín, es una de las grandes cabezas. Recientemente hablaba con Juan Fernando López Aguilar, que es un dirigente socialista al que admiro, por su enorme formación y hablábamos de lo que significó Negrín. Felipe González, que era un tipo con una formación nada despreciable y con una enorme habilidad política y un enorme carisma, creo que representó a finales de los años 70 y en los años 80 una experiencia de cambio y basta escuchar sus discursos de entonces.

¿Y qué le pasó después?

Habría que preguntárselo a él, pero creo que es humillante que alguien que representó lo que representó Felipe González termine asalariado de Carlos Slim o de consejero de Gas Natural. Creo que es humillante porque representa históricamente la victoria sobre los socialistas. Un socialista de verdad no puede terminar de mayordomo de un millonario o de consejero de administración de una empresa privada.

¿Los otros dos, Zapatero y Pedro Sánchez?

Bueno, sin desmerecerles en ningún caso y desde todo el respeto, creo que no están a la altura histórica de lo que representó Felipe González. Creo que Zapatero encarnó las ilusiones de mucha gente y tomó algunas medidas que merecen respeto, pero creo que cuando le dijeron que estaba sentado sobre una bomba de relojería, que se llamaba crisis financiera, le faltó la altura política para asumir lo que eso implicaba. Los socialistas deberían reconocer que se habían equivocado con Maastricht y que se habían equivocado dejando que España se convirtiera en una colonia de los países del norte de Europa, y, sin embargo, Zapatero hizo lo que le mandaron desde Berlín.

¿Cree que tendría que haber disuelto el Congreso en mayo de 2010, haber contado eso que usted dice y presentarse a unas nuevas elecciones?

No sé si tenía que haber convocado elecciones, eso son medidas de coyuntura. Creo que tenían que haber tenido un debate ideológico serio. A mí me enfada que nos hablaran de la alianza de las civilizaciones o nos quisieran hablar de una suerte de altura como estadista a nivel internacional y que el señor Rodríguez Zapatero, cuando se presenta la crisis madre de todas las crisis que entierra para siempre el proyecto de la socialdemocracia realmente existente en Europa occidental, no tenga la valentía de decir "nos hemos equivocado". Entregarnos a eso que algunos llaman neoliberalismo y otros llaman poder de las finanzas, ha sido entregarnos al entierro del proyecto.

¿Fue debilidad o fue error de cálculo?

Fue falta de altura política o servilismo con respeto a los que mandan.

Imaginemos que llega al poder, al Gobierno central. ¿Cuáles serían las primeras medidas que tomaría?

Tiene que haber una serie de medidas inmediatas, se las debemos a nuestro país. La primera, acabar con los desahucios aplicando la ley. Nosotros promovimos un acuerdo en el que contamos además con el apoyo de todos los partidos españoles salvo UPyD y el Partido Popular a través de una sentencia europea que decía que la ley de ejecución de procedimiento civil en España está contra el derecho europeo. Eso abriría la puerta a establecer un freno a los desahucios. Los desahucios se podrían parar. Siguiente medida inmediata, la prohibición de las puertas giratorias. No puede ser que alguien por haber sido presidente, por haber sido ministro, pueda terminar en el consejo de administración de empresas estratégicas.

¿Nunca?

Nunca. Tienen que trabajar en empresas privadas, como todo el mundo, y ganarse su jornal honradamente trabajando ocho, nueve o diez horas como todos los ciudadanos. Pero cuando hay ministros y hay expresidentes que terminan en consejos de administración, lo que están haciendo es dejándose comprar, para utilizar la influencia política que han ganado como representantes públicos para hacer ganar dinero a esas empresas. Que no me cuenten rollos. Yo entiendo perfectamente que una empresa privada quiera comprarse a un expresidente para que le abra mercados en otros países, pero en la medida en que nosotros estamos obligados a defender los intereses de la gente, no podemos consentir eso. Y después, hay que hacer una reforma fiscal para perseguir el fraude y para elevar la presión fiscal sobre las grandes fortunas, por lo menos a la media europea. Y, por supuesto, una reestructuración ordenada de la deuda.

¿Pondría una ratio obligatoria entre el salario más bajo y el salario más alto en las empresas?

Es una medida a estudiar. Hubo un referéndum en Suiza que a nosotros nos parece muy interesante que planteaba establecer, creo que era en un máximo de doce salarios mínimos, el salario máximo. Esto no es algo que se haga digamos como para limitar la libertad de nadie de cobrar un salario alto, sino atendiendo el interés nacional que implica que reducir la desigualdad es algo que favorece al conjunto. Hay que explicarle a los ricos que a veces hay que hacer sacrificio y hay que apretarse el cinturón por el bien de la nación. No puede ser que los únicos a los que se tengan que asumir en su práctica cotidiana el patriotismo sean las mayorías sociales, mientras los ricos que muchas veces llevan la patria en la pulsera tienen los dineros en paraísos fiscales o los tienen fuera.

¿Algunos de esos ricos españoles han tenido la curiosidad de conocerle?

Todavía no, supongo que algunos tienen curiosidad pero todavía no se ha dado ningún encuentro todavía.